Papa Francisco: "Se puede dialogar muy bien con la economía, no se puede dialogar con las finanzas"

Al cumplirse una década de su papado, Jorge Bergoglio recibió en el Vaticano a PERFIL para dar una entrevista tan extensa como profunda, donde no esquiva ningún tema: de la política argentina a su visita al país, de los problemas de la Iglesia a lo que pudo o no pudo hacer, de los dogmas católicos al feminismo, de la economía a las necesidades sociales. Un reportaje histórico para un personaje histórico.

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ECONOMÍA

—¿Existe alguna versión del capitalismo que pueda estar alineada con la visión social de la Iglesia? 

—El que mejor la definió a esta pregunta que usted hace, la respuesta a esta pregunta, fue de San Juan Pablo II, “Economía Social de Mercado”, le metió la palabra “social”, economía de mercado social. Estaba de acuerdo. Hoy día las cosas fueron más allá, y se puede dialogar muy bien con la economía y lograr pasos de entendimiento o fórmulas que van bien. En cambio, no se puede dialogar bien con las finanzas. Las finanzas son gaseosa, la economía es concreta. Un economista muy importante en el mundo, que tiene un papel dentro del mundo económico, me dijo una vez: “Mire, yo quise hacer una experiencia, hacer una reunión entre economía, humanismo y espiritualidad”. Hicimos un Congreso de varias sesiones y la cosa resultó bien, pudimos dialogar y todo. Pasó el tiempo, quise repetir lo mismo, pero con finanzas, humanismo y religiosidad y no resultó. El problema serio es cuando la economía se transforma en finanzas, que es inasible ya. Una cosa es moverse en el mundo de la economía y otra cosa es moverse en el mundo de las finanzas, que tiene otras reglas, y hay que andar con otro tipo de cautelas. Una operación que se hace en San Francisco, por ejemplo, repercute en Hong Kong mañana. 

—¿Es la financiación del mundo la causa del empeoramiento en la distribución de la renta que se viene dando en los últimos 30 años? 

—No sabría decirlo, no sabría decir que sea la financiación, pero ciertamente algo económico que excluye cada vez más. La exclusión, injusticia, hay gente que muere de hambre o gente explotada, los chicos explotados, el trabajo infantil es gravísimo. 

—Gianni Vattimo, nuevamente cito al filósofo italiano por usted respetado, escribió: “Paul Krugman criticó la creencia de los economistas de una verdad absoluta y la hizo responsable de la crisis actual del capitalismo, es decir, la creencia de los economistas en un ámbito en el que todo el mundo es racional y los mercados trabajan perfectamente”. ¿Hay una suerte de “fe” en la ciencia detrás de la lógica capitalista?

—Creo que sí. Ahora hay toda una corriente de nuevos economistas, son dos mujeres, interesante.

—¿Mazzucato (Mariana), por ejemplo?

—Estuvo el otro día acá y la felicité. Hay otras mujeres, una inglesa también, que están renovando, revisando la economía y creo que la economía no se puede fosilizar, en la medida que va hacia adelante se va desarrollando mejor, los diálogos también son buenos, hay que dialogar siempre. 

—¿Nuevamente el error está en que el agua se estanque, en este caso que el pensamiento económico crea que llegó al nivel de ciencia irrebatible?

—Como sucede en toda cosa humana. Una vez que uno no va adelante, “¡ah, pero en la religión siempre igual!”. No, la religión debe progresar continuamente, debe crecer en la explicitación de los dogmas. 

—Como el río de Heráclito, el mismo siendo distinto?

—Tal cual, distintos, pero en un proceso, con las raíces allá, siempre ahí. 

—Uno de los problemas que la Argentina sufre en la coyuntura actual es la deuda con el Fondo Monetario Internacional, y hay una tendencia que sostiene que hay una dificultad de desarrollo de los países, casualmente que recurren a los préstamos del Fondo Monetario Internacional, donde se confunde causa y consecuencia, sin saberse si la ayuda termina siendo en realidad parte del problema, ¿cuál debería ser el rol de estas instituciones que fueron creadas después de la Segunda Guerra Mundial? 

—Tienen que ser independientes para que marchen bien. No depender de ninguna línea, de ningún partido, de ningún país, tienen que ser puramente independiente y técnicas en su especialidad. Cuando ya dependen de políticas internacionales, ahí pierden la riqueza de la ayuda y de esa forma, en formas de sometimiento. Una manera para someter es la deuda. Es muy curioso. Y después la ética en los préstamos. Dirigentes que piden préstamos para sus países, o sus instituciones, vale para las instituciones también, hay que ver el tipo de honestidad que tienen y cuánto va al flujo para lo cual lo pidieron, y cuánto se queda estacionado en el bolsillo. 

—Nuevamente las finanzas, como en “El mercader de Venecia”, en el préstamo el deudor queda esclavo del acreedor. 

—Tal cual.

—Hay voces dentro de la grey católica que sostienen que no es compatible ser liberal y ser católico. En virtud al crecimiento del liberalismo económico en Argentina en estos últimos años y considerando la cantidad de católicos en el país, ¿podría expresarse sobre esta cuestión? Concretamente, ¿se puede ser económicamente liberal y católico; o existe, como algunos sostienen, una contradicción de base?

—Ser liberal es una palabra que se ha desarrollado. Una cosa era la palabra liberal cuando se empezó a usar, y otra cosa hoy día. Liberal es un adjetivo que se dice de una persona que es amplia, hoy día no es un término fijo claro que te determina más, es una actitud de apertura. Hoy se dice a una persona liberal distinto a lo que se decía hace cincuenta años. El liberalismo de hace cincuenta años no tiene nada que ver con la actitud liberal de hoy. Si usamos liberal con una persona abierta y dialogante está bien, si lo usamos con un sentido peyorativo...

—Me refiero a los llamados libertarios, una deriva todavía más ortodoxa que el neoliberalismo, ¿se puede ser católico y al mismo tiempo libertario?

—En la línea de la economía social de mercado sí.     

—Ese liberalismo clásico sí, ¿pero si se tratara de un libertario? 

—Puede, hay que ver qué se entiende por libertario, es una palabra ambigua. 

—¿Le preocupa ver el crecimiento de la derecha no sólo en la Argentina, sino en gran parte del mundo? 

—Me preocupa, la derecha exagerada, desarraigada, es muy peligrosa.