Alberto Fernández: "Los muchachos del WhatsApp ahora me dicen que quieren hablar"

Cultor de un perfil dialoguista, pero con una lógica de ejercicio de poder radial similar a la que desplegaba Néstor Kirchner, atesora su propio mito que es el del reconstructor de un espacio político que enfrenta una elección a todo o nada. Alberto Fernández recibe a Cenital mientras Dylan se esfuerza por transformarse en el protagonista de la escena. "Hasta en eso nos mintió", dispara el precandidato del Frente de Todos cuando se le recuerda que Balcarce, el can presidencial, nunca fue propiedad de Mauricio Macri. Revela y celebra que los empresarios que orbitan al oficialismo ahora chatean con él, pero asegura que es necesario que se "desideologicen". Anticipa que tiene conversado con Hugo Moyano, la CGT y la CTA la necesidad de generar acuerdos sector por sector para contener la inflación si le toca gobernar después del 10 de diciembre y remarca que "los empresarios también lo entienden". China, Wall Street y su relación con el periodismo en este diálogo con el hombre que ama a los perros.

Quedan pocos días para las PASO, ¿cuál es la expectativa?

De mucha tranquilidad. Hemos sabido interpretar lo que los argentinos sienten, creo que hemos podido darles respuestas de lo que nosotros queremos hacer frente a ese sentimiento y creo que nos está acompañando un mayor número de argentinos.

¿Lo sorprendieron las publicaciones del Presidente en redes sociales que dijo que no son necesarios los argumentos a la hora de decidir el voto?

Me parece que es una cosa medio penosa sinceramente, soy alguien que reivindica tanto la política, el conocimiento, la inteligencia, que un Presidente diga "poné mi foto diciendo yo te voto porque vas a contagiar a otros y les vas a dar miedo", la verdad que a mí me impresiona. Miedo lo que da es que el Presidente no aprendió nada en cuatro años. Cuando le preguntan cómo va a resolver el problema de la inflación, que antes era una pavada, ahora dice que es un problema del Banco Central. Eso es lo que me preocupa. Me preocupa que alguien piense seriamente una campaña que diga "puteame pero votame". Cómo alguien puede pensar eso. O sea, el planteo es "tenés razón, soy un sujeto digno de un insulto pero te pido que me votes igual". Eso es mendigar un voto sin ningún argumento. Políticamente es asqueante, pero como es tan grande la indecencia en sus planteos, me parece que eso explica todo.

¿Por qué cree que con el diagnóstico que reflejan los números oficiales en materia de economía el Gobierno, según sus números, está competitivo?

Lo que sentimos es que la gente está muy decepcionada con lo que ha pasado en estos años y muy enojada con este presente. Muchos están de brazos caídos porque se han desalentado, creyeron y fueron decepcionados por Macri. No soy de los que piensa que el votante de Macri es culpable de lo que pasa; hoy es una persona estafada y tienen el síndrome del estafado: les da vergüenza decir que lo han sido. El estafado siempre es una víctima, no es culpable. Me parece que la sociedad argentina sabe lo que pasa, cuando uno va al interior se da cuenta. En Misiones la industria maderera está muerta. Vas a Catamarca y en todas las cuadras te encontrás con un ex empleado de Alpargatas que perdió su trabajo el día que la empresa se fue. Todo es así en la Argentina. Por lo tanto, lo que creo es que ellos tienen un núcleo duro que odia mucho al peronismo, lo han odiado siempre y que a partir de ese odio construyen. Ese tuit es una convocatoria al odio.

Para consolidar el rígido.

Claro, exactamente. Es una convocatoria al odio. Si nos ven anunciando que votamos a Macri nos tienen miedo. No tiene idea de lo que pasa, creo que el Gobierno sólo se ha sostenido sobre base de mentir y de un grupo de medios que han sido muy condescendientes con ellos.

¿Por qué cree que el Presidente no está tan activo en los medios?

Porque no tiene capacidad de dar respuesta a nada, qué va a explicar Macri.

Pero los problemas también los enfrentaba hace seis u ocho meses e igual daba reportajes.

Aparecía públicamente en medios complacientes con él que nunca le preguntaban lo importante. La inquietud más dura que recibía era "¿café sólo o con leche?", pero la verdad es que Macri es un hombre, y lo digo con el respeto que merece, muy poco preparado. No tiene noción de lo que pasa.

Lo escucho a usted hacer esta crítica hace muchísimos años sobre Macri incluso cuando no era Presidente. Según su diagnóstico, ¿por qué entonces si reúne todas estas características fue validado en 2015 y revalidado en 2017?

Hay una cuestión electoral y una de fondo. La electoral es que fueron habilidosos en dividirnos y lograron hacer la diferencia porque en 2015 y 2017 fuimos separados. El segundo tema es que él siempre machacó en unir al antiperonismo; la combinación de ambas cosas le alcanzó. El otro día en esta locura mía de revisar los números del Estado, un informe que hizo el FMI -que me alcanzó Emmanuel Alvarez Agis- advierte que hacia fin de año van a quedar 11 mil millones de dólares de reservas reales en el Banco Central. Lo dice el Fondo. Para mí la cifra fue como un disparador porque me acordé que fue los que recibimos cuando llegamos en 2003 al gobierno.

¿Misma cifra?

La misma cifra. Entonces si vos te ponés a pensar que Macri en tres años hizo una devaluación del 300% y va a dejar 11 mil millones de dólares, es exactamente el mismo efecto y el mismo costo que pagó la Argentina para salir de la convertibilidad.

Eso le da la razón al ministro Dujovne, que dijo que nunca se hizo un ajuste de estar naturaleza sin que caiga el Gobierno.

Sí, exactamente pero no es algo para vanagloriarse porque no era necesario este ajuste.

¿Está seguro que no era necesario?

¿Semejante ajuste? De ningún modo. Había tres problemas que resolver y los tres los resolvieron mal. Ha sido de una incapacidad y una ineptitud asombrosa lo de este Gobierno; seguido de conductas altamente preocupantes. El ministro de Economía aumenta su patrimonio de un año para el otro exponencialmente y sigue teniendo gran parte de sus activos en el exterior preservándose de sus propias políticas. Esto no sólo en el imaginario público es descalificatorio, en un inversor también.

¿Y a qué atribuye esa percepción? ¿A un mérito del oficialismo y el sistema de medios o a una falencia de la oposición?

Hay ambas cosas: los medios no lo cuentan, lo silencian. Yo digo estas cosas y los grandes medios no levantan nada y lo único que me queda es persistir, persistir y persistir a ver si alguna vez lo advierten.

¿Dónde está el dinero del endeudamiento? 

El Gobierno no se dio cuenta que la inflación en Argentina no tiene centralmente un componente monetario. Desde el día que llegaron se dispusieron a bajarla restringiendo la moneda y el consumo. Para lo primero usaron las Lebacs y las Leliqs pagando intereses siderales. Acordate que lo cuestionábamos a Sturzenegger cuando pagaba 35 puntos de interés; ahora pagan 60 y no les alcanza.

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¿Lo extraña a Sturzenegger?

No, tampoco para tanto, pero la verdad que eso te muestra cómo fue funcionando su lógica. Llevamos 4 años de caída del consumo. En los supermercados cae a una velocidad de 10% mensual, es un delirio. Si vos revisás, Macri en tres años y medio tuvo una evasión de dólares más grande que todo el kirchnerismo en 12. Y desde el momento en que el Fondo nos dio el préstamo, que fueron 39 mil millones de dólares, de eso se fugaron 30 mil. Son datos del Banco Central.

Durante el último gobierno de Cristina no había fuga de dólares porque existía el cepo.

Ese es otro debate que tenemos que darnos y es qué hacemos frente a una Argentina que periódicamente tiene una demanda de dólares superior a los que produce. Cristina resolvió eso con el cepo. ¿Cuál era mi crítica? El cepo es como si vos pusiera una piedra en una puerta giratoria. Si le ponés una piedra, la puerta no se mueve, no sale un dólar pero nadie entra. El problema del cepo fue ese. Cuando Macri llegó para destrabar el cepo lo hizo de un modo horrible y desató un 40% de inflación. Empezó a tomar deuda para que los argentinos tengan dólares y el peor daño lo hizo el día que nombró ministro a Dujovne porque se encargó de derogar una resolución que habíamos dictado en las época de Lavagna con Néstor, que lo que planteaba era que cuando venían capitales golondrinas a la Argentina debían quedarse un año. Tenían que poner un 30% de la inversión en bancos y con el 70% podían jugar libremente, pero debían mantenerse siempre un año.

Hablemos del diagnóstico económico del Presidente, porque está claro...

¿Está claro?

El diagnóstico que hace la oposición del Presidente está claro.

Ah, pensé que el del Presidente, porque yo a ese no lo conozco.

Déjeme que me ponga en portavoz oficial: "Había dos maneras de financiar la salida del cepo: con emisión o con deuda y nosotros elegimos financiarlo con deuda".

Ellos no decían que era por el cepo sino para cubrir el déficit fiscal y la duda que uno tiene es si el déficit fiscal era en pesos por qué fueron a pedir dólares.

¿Por qué?

Porque no era para cubrir el déficit fiscal. Era para garantizarse que haya dólares suficientes para que se siga sosteniendo el dólar bajo frente a un mercado especulador que día a día crecía.

A partir del 11 de diciembre, si le toca ser Presidente, hay tres motores para crecer: el sector exportador, el sector público y el sector privado. ¿Cuál es la que vislumbra?

Nosotros tenemos que darnos cuenta que el peor daño que ha hecho Macri es la toma de deuda. La gente por ahí no lo tiene presente, pero el compromiso con el FMI son 57 mil millones de dólares que hay que devolver en tres años, es un disparate absoluto. Nosotros tenemos que ver cómo estiramos esos plazos y segundo cómo nos hacemos de dólares para poder pagar porque si no vamos a tener un problema mayor. La Argentina ya estuvo en default y nadie quiere repetir eso. Para pagar vos tenés que producir dólares porque la Argentina no los imprime. ¿Cómo los produce? Exportando. Hay una política expresa de castigar al exportador en la subvaluación del dólar, que es el resultado de regalar dólares para la fuga.

¿Usted dice que hoy está atrasado el tipo de cambio?

Si mirás cómo está vendiendo el Banco Central a futuro te dás cuenta que ellos están calculando alrededor de 57 o 58 y eso supone un incremento de más del 20% sólo a diciembre.

Entre 2011 y 2015 el consumo creció mucho y la economía muy poco, imperceptiblemente. El consumo es un motor de reactivación, ¿cuál sería el de crecimiento?

El consumo, eso Cristina lo tuvo claro, aunque su último gobierno fue un serrucho pero también por condimentos internacionales y porque en el último año creo que se preocupó por la elección y el gasto público se desmadró un poco. Con todo, su déficit primario fue el mismo que tiene Macri después de todo el ajuste que hizo.

¿Lo que usted dice es que haciendo crecer el consumo y controlando el gasto público puede reactivar la economía? 

Exactamente. Y promoviendo mucho las exportaciones. Pero eso tiene una explicación, que Macri tampoco lo ha descubierto todavía, que es que Argentina tiene una estructura económica que hace que consuma el 70% de lo que produce. Vos tenés un gobierno que hace 4 años está bajando el consumo para bajar la inflación, pero cuando vos atacás tanto al consumo, el efecto es que si consumís menos, producís menos porque los que producen no tienen a quién venderle. Y cuando producís menos, generás desempleo y cuando generás desempleo empujás a la gente a la pobreza y así fue cómo Macri construyó 4 millones y medio nuevos de pobres. Gente que estaba en la clase media y hoy está en el mundo de la pobreza. Eso es una ecuación que un chico que estudia economía política o política económica argentina lo sabe el primer día, el que nunca lo supo fue Macri.

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¿No es un problema ideológico?

Sí, absolutamente. Hace cuatro años que estás atacando a la inflación con el consumo y la moneda, fracasás, multiplicaste por dos a la inflación, el cuarto año te preguntan qué vas a hacer con eso y vos contestás que es un problema del Banco Central porque es un problema de consumo y de moneda es que no aprendiste nada. Esa fue la respuesta que le dio Macri al diario La Nación. No entendió absolutamente nada. Cuando hablo de incapacidad, de insuficiencia, de que estamos en manos de gente que por una cuestión ideológica y dogmática sigue creyendo que por esta vía se alcanza ese resultado, estoy hablando de eso. Si Einstein viviera, le diría a los argentinos: "Si seguís votando lo mismo, no esperes encontrar otro resultado".

Si uno piensa en el año que viene y toma en cuenta que el tipo de cambio está atrasado, sumado a su promesa de subir salarios y jubilaciones, ¿cómo piensa controlar la suba inflacionaria?

Eso requiere un marco de acuerdo previo.

¿Sector por sector?

Sí, absolutamente. Lo tengo muy hablado con la CGT, CTA, con Moyano mismo. Eso requiere un marco de acuerdo previo donde todos entendamos que tenemos que parar la pelota hasta ordenar el equipo y hacer un esfuerzo y creo que los empresarios también lo entienden. El otro día almorcé con el CEO de una empresa láctea y me contaba que hoy venden un 30% menos. ¿Para qué le sirve esta Argentina a ese hombre?

Un sector del empresariado ha demostrado tener un vínculo más ideológico que práctico con el Gobierno.

Sí, claro. Los muchachos del WhatsApp ahora me llaman y me dicen que quieren hablar. Yo lo celebro, porque necesitamos de ellos también y que se desideologicen. Creo que ahí hay una cuestión de clase, entienden que por ser empresarios no pueden pensar como sus trabajadores.

Hay algo interesante en eso -y lo hablaba con gente del sector- que es que los banqueros están enojados porque Mercado Libre no tiene las regulaciones que sí tienen ellos. Aparecen públicamente dos figuras que son muy refractarias a los CEO's, como Grabois y Palazzo, e instalan algo con lo que los banqueros están de acuerdo. Sin embargo, cuando se le pregunta a los representantes del sector financiero por qué no se subieron a esas declaraciones, la respuesta es: "Los modos también importan". 

Es maravilloso, es un problema de pertenencia. No tengo dudas. Una vez hablando con uno de los empresarios más grandes de la Argentina se quejaba mucho de lo que le estaba pasando, de hecho ha perdido mucha plata.

¿En este gobierno?

En este gobierno. Entonces en un momento le preguntó a quién votó en 2015 y me dijo a Macri. ¿Y en el 2017? También. ¿Y cómo te fue con Cristina? "Me fue muy bien", me dijo. ¿Entonces por qué votás así? Y se quedó mirándome sin dar respuesta. La verdad es que porque no pueden votar igual que sus obreros. Con el peronismo siempre ganaron y cuando llegaron gobiernos como estos, siempre perdieron.

¿El peronismo sería el hecho burgués del país maldito?

(Risas) Creo que son cuestiones de pertenencia, simplemente.

El gobierno insiste mucho con que las relaciones internacionales del último gobierno de Cristina Kirchner fueron con países como Venezuela e Irán. 

China y Rusia.

Sí, no los menciono porque son dos países con los que este Gobierno tiene relación .

Con los que no quiso tenerla.

¿Cómo es eso?

Hago esta observación porque el fin de semana comí con un empresario que empezó la charla diciendo que si "no nos amigamos con Estados Unidos no tenemos futuro". Entonces yo le decía que Macri recibe los abrazos de Trump pero ni una inversión norteamericana. Pero como además Macri tiene una cuestión de dependencia ideológica siempre fue muy duro con Rusia y China, y maltrató a sus inversiones hasta que no aguantó más y tuvo que revivirlas. ¿Cuál es el negocio nuestro de pelearnos con China si viene e invierte y da trabajo? La política internacional hay que asumirla con cierto realismo, no es un problema de voluntad. Tengo claro que la globalización es un hecho indefectible, pero por indefectible que sea no nos condena a ser estúpidos y aceptar cualquier condición que el exterior nos pone. Por eso entiendo que las negras también mueven y ellos tienen sus propios partidos y en esos partidos ni siquiera estamos. ¿Qué hago? ¿Me quedo esperando que ellos vengan un día y digan "ahí hay un país, se llama Argentina y vamos a prestarle atención"?

Estuvo Wilbur Ross acá y dijo que dijo el mundo no se da cuenta todavía de las reformas que ha hecho Macri. 

Las reformas que hizo Macri que tanto valora el secretario de Comercio aniquilaron la industria nacional. En verdad uno debería preguntarse si es bueno que nos aplaudan los mercados externos y en el mercado interno nadie te aplauda.

Si tuviera que pensar su política exterior, ¿se sostendría en un multilateralismo o se recostaría en alguno de los polos en los que hoy está dividido el mundo?

En el multilateralismo, sin dudas. Pero lo que creo es que nosotros por esa obligación de entrar en la globalización no podemos dejar de profundizar el desarrollo regional y la búsqueda de construir un mercado porque eso además te permite negociar en el mundo de otro modo. Creo que hay que intentar hacerlo, creo en América Latina como espacio económico, creo firmemente en todo eso.

¿Y cómo se edifican esas relaciones regionales y bilaterales con gobiernos que son de muy distinto signo de los estuvieron antes?

Lo que tenemos que entender es el gobierno que eligió el pueblo de Brasil, más allá de que yo crea que Bolsonaro es una caricatura que va a durar un tiempo y nada más. Pero si es el presidente que eligieron los brasileros sólo puedo respetarlo, no puedo hacer otra cosa.

Y generar, eventualmente, un vínculo diplomático, institucional.

Obviamente, pero además es un disparate pelearnos con Brasil. Eso lo puede hacer Bolsonaro, yo no lo pienso hacer porque Brasil no es Bolsonaro sino que son los brasileros. Cómo voy a prescindir de Brasil, ni loco.

¿Lo sorprendieron las declaraciones de Guillermo Calvo respecto a la confiabilidad que le da su espacio político a los mercados?

Fue el único que dijo la verdad de ese mundo de Wall Street.

Estamos hablando de un global player.

Es lo que te dicen los fondos de inversión cuando vienen a la Argentina, no es que confían en Macri. Si confiaran en él, seguirían poniendo plata en Argentina. Le prestaron hasta un punto en que le dijeron "no te presto más porque no vas a poder pagar" y ahí salió corriendo a pedirle al Fondo que aceptó prestar para que contenga el bodrio que armó. Eso es Macri en el mundo, un gobierno de ineptos, de inservibles que han hecho un estrago en la economía argentina. El problema es que lo digo yo y me cuestionan por peronista pero lo dice Calvo y paran la oreja, pero es lo mismo.

El empresariado y los economistas del sistema sostienen que hay que hacer reformas estructurales. Se menciona la laboral y la previsional. Marcos Galperín podría decir: "En Brasil tengo un 30% de costo laboral menor que acá, si yo tuviera un beneficio fiscal podría traer entre 4 y 6 mil empleados que tengo allá". "En el mundo la expectativa de vida se está extendiendo y no podemos seguir teniendo el mismo sistema previsional que hasta ahora". ¿Qué les responde? 

El problema que tiene hoy la Argentina no es el costo laboral sino que tiene un PBI que es la mitad de lo que era en el 2015. Tenemos un torta más chiquita para repartir y te proponen que hagas la torta más chiquita para que nos alcance. Cuando hacés la torta más chiquita se quedan muchos invitados sin comer. Lo primero que tenés que hacer es volver a poner en marcha la economía y hacerla crecer; en ese contexto te vas a dar cuenta que el problema no son los costos. Lo que pasa es que cuando la torta es chiquita todo es caro porque rinde para muy pocos: es cara la luz, es caro el gas, es caro el transporte y son caros los que trabajan. Lo que tenés que hacer es ampliar la economía. Cuando a mí me dicen que el problema son los costos laborales yo no puedo negar que a mí me pesa mucho en mi experiencia, cuando llegué en el año 2003 teníamos 25 puntos de desocupación, teníamos estamos mismas leyes laboral y aún más graves porque en esos años existía la ley de la doble indemnización si despedías a alguien. En ese contexto creamos cuatro millones y medio de empleos y nadie me vino a hablar de la reforma laboral porque la torta se expandía y se expandía y todos comían un pedacito de la torta. Creo que puede haber sectores del trabajo que hoy tengan algún privilegio, pero para eso no hay que reformar la ley laboral sino revisar los estatutos y corregir lo que haya que corregir. Muchas de esas cosas se resolvieron convencionalmente.

Otra vez: sector por sector.

Exactamente. Como el sector del petróleo cuando fue lo de Vaca Muerta. Si el sindicato piensa que puede ganar restringiendo beneficios no necesitan una ley sino que pueden resolverlo convencionalmente. Esa es la parte de flexibilidad laboral que tenemos con las convenciones.

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Hace un rato sugería algo que quiero interpretar. Los empresarios tienen todos los costos en dólares excepto el salario que es en pesos y piden bajar el costo en pesos. ¿Por qué?

No sé qué decirte. Es ridículo. El otro día en Mendoza alguien me cuenta el problema que tiene de logística, de transporte en camiones de Mendoza para acá e inmediatamente empieza a despotricar contra Moyano como hizo Macri el Día de la Bandera. ¿Qué tiene que ver Moyano en eso? Si vos revisás, el costo de combustible en el total de la tarifa, depende del lugar de la Argentina en dónde estés, oscila entre el 46% y 52%. Sumale a eso impuestos, el costo laboral y fijate lo que le queda al transportista.

¿Síntoma de qué fue su candidatura y las ramificaciones del acuerdo con Massa en la Provincia o Lammens en Capital?

Yo tenía una obsesión que era que estemos todos unidos, hacer una única fuerza que contuviera a todo el peronismo y otras fuerzas progresistas que habían quedado sueltas en el escenario. Esa obsesión que tenía sin ser candidato es la obsesión que sigo teniendo que es unir la mayor cantidad de actores para que juntos enfrentemos a Macri. Por eso creo que muchas candidaturas que he visto después terminan siendo muy funcionales al PRO.

¿Por ejemplo?

No, no importa. Han sido muy funcionales porque objetivamente le terminan haciendo el juego a ellos, al margen de eso creo que nosotros logramos la unidad del 99%. ¿Quién nos quedó afuera?

Pichetto, que hace 15 días me dijo que no está en el peronismo porque al peronismo no le interesó que él estuviera.

Admitamos que si vos tenés un general que una mañana te levantás y ves que se convirtió en general del ejército contrario genera muchas dudas. Miguel no era un militante, era presidente de un bloque opositor; una mañana nos despertamos y era oficialista. No sabemos desde cuándo es oficialista, no sabemos desde cuándo traicionó su condición opositor. No abro juicio sobre él, guardo el respeto que siempre le he tenido, pero la verdad es que no está en condiciones éticas de hacer ese planteo.

Una pregunta más de registro histórico y tiene que ver con que un sector del antiperonismo celebró el cáncer de Evita en su momento, reivindica la Revolución Libertadora, festejó la muerte de Néstor Kirchner y hace poco se alegraron por el problema de salud que estaba atravesando la hija de la ex presidenta, Florencia Kirchner. Sin embargo, la etiqueta de intolerancia la sigue teniendo, para una gran parte de la sociedad, el peronismo. ¿Por qué?

Es que eso ocurre en ese mundo, la gente no lo ve así.

¿Cree que no?

No, de ninguna manera, sólo ocurre en ese mundo que es el mismo que interpreta que cuando uno dice que va a proteger y cuidar a alguien es un fascista que emite una amenaza. Sinceramente no entiendo absolutamente nada.

Después se desdijo.

Se desdijo dándome la razón respecto lo que digo sobre Conicet y el maltrato a la investigación, a la ciencia y a la tecnología.

También que no cree que la vayan a perseguir.

Lo único que hice fue tratar de llevarle tranquilidad y no tengo la menor idea cómo termine convertido al parecer de algunos periodistas en alguien con una actitud fascista y persecutoria. No lo puedo entender porque además no está en mi esencia. Cuando en épocas de Cristina había conceptos destemplados y muchas veces injustos y actitudes tremendamente injustas contra periodistas, siempre me puse del lado de los periodistas.

¿Se lo reconocen?

Algunos sí y otros no. Me cultivé en esa lógica, soy hijo de un juez. Para mí el respeto a la ley y a la reglas constituciones son centrales, nadie me va a sacar de ese camino.

El Gobierno genera una narrativa permanente con la palabra 'futuro' con más método que ustedes, ¿lo ve así?

El pasado es Macri porque en el 2015 era una expectativa y ahora ya lo conocemos. Además, hay una diferencia sustancial: desde el primer día vengo planteando que vamos a volver, pero para ser mejores y en ese concepto hay una autocrítica que está en todos nosotros que dice: 'Hubo cosas que no se hicieron bien y hay que hacerlas mejor'. La mejor autocrítica de Cristina soy yo de candidato, no le pidan más nada porque su generosidad ha sido inmensa.

Fuente: Cenital