Todas las definiciones económicas de Matías Kulfas

En la pospandemia habrá activismo estatal para apoyar a diversos sectores, ¿se protegerá a los más castigados o se estimulará a los más dinámicos?

—Sobre nuestra visión a veces aparece la definición de intervencionismo. Creemos en un Estado activo, presente, que no suplanta al mercado, pero que en todo caso lo complementa y orienta. Las mejores experiencias internacionales de desarrollo no son muchas. Son las que lograron sacar a países de la pobreza o transformar países de ingresos medios en desarrollados. Al analizarlas vemos que se trata de países que articularon Estados que lograron congeniar una buena macroeconomía con políticas activas de desarrollo productivo. En ese sentido, nuestra visión es que en Argentina no sobra ningún sector. No creemos en una eutanasia productiva, común en sectores de la profesión o de la política. Habrá sectores dinámicos que tendrán un impulso importante. La construcción es una actividad que viene muy golpeada, con tres años de caída. La vemos como un elemento que aportará mucho a la recuperación económica. Tiene hoy una estructura de costos relativamente baja que permite incentivar inversiones. En las manufacturas, vemos que hay mucho consumo postergado. Las políticas de este gobierno, las señales que hemos dado, hicieron que muchas empresas que venían muy golpeadas en el gobierno anterior reiniciaran su producción. Industria vinculada al mercado interno. También valoramos actividades de alto dinamismo: los servicios basados en el conocimiento, software y otras actividades de las economías del conocimiento van a ser protagonistas de una recuperación. Hay empresas que en plena pandemia han creado empleo. Pocas, pero las hubo. El campo es una actividad dinámica. Tenemos varios proyectos para agregar valor, para avanzar en la industria cárnica. Agrego al sector energético. Hay muchos. No será una cuestión selectiva de “este sí, este no”. Habrá trajes a medida para cada situación.

—¿Esas actividades más dinámicas cambiarán en función de la salida de la pospandemia? ¿Que haya algunas más dinámicas permanentemente y otras más dinámicas coyunturalmente? PUBLICIDAD

—Sí. La construcción es una actividad que tendrá un impulso importante. Estamos trabajando con el sector para incentivos específicos. La economía del conocimiento mostró una dinámica que tuvo un salto muy fuerte en la década de los 2000. En 2004, cuando se sanciona la ley de software en el gobierno de Néstor Kirchner, era un sector que exportaba por unos 200 millones de dólares y daba empleo a unas 30 mil personas. Hoy exporta 2 mil millones de dólares, diez veces más, y emplea unas cuatro veces más. Hay actividades dinámicas que van a seguir esa línea y otras que tendrán diferentes momentos. 

—¿Cómo aportará la micro a la macroeconomía?

—Encontramos una macroeconomía que tiene crisis estructurales. Que cada cierto lapso enfrenta crisis en su sector externo. Una economía a la que le faltan dólares. La manera virtuosa de resolver este problema no es tomando deuda, son parches, caminos de corto plazo para un problema coyuntural. La manera estructural es que Argentina tenga una política de desarrollo productivo que aumente las exportaciones, que mejore la capacidad y la eficiencia de su sistema productivo local para producir bienes que hoy importa. Es lo que dará sostenibilidad. Tuvimos la pandemia, pero el objetivo hacia adelante es poder generar ese conjunto de actividades exportadoras y ahorradoras de divisas por mayor producción local. 

—¿Se puede estimular la inversión privada y traer al capital extranjero sin restablecer la confianza?

—Es un proceso. No se logra de un día para el otro. Encontramos una economía tremendamente desordenada, con una deuda insostenible que por suerte se está reestructurando. El Ministerio de Economía está solucionando un problema muy significativo que hemos heredado, un déficit fiscal de cuatro puntos y medio del producto, dificultades muy complicadas. Eso no lo vamos a lograr de un día para el otro. Reestructurar la capacidad productiva es el elemento central.

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—¿Podríamos decir que no se puede restablecer la confianza sin estabilizar la macroeconomía?

—Hay que lograr que el aparato productivo en su conjunto se ponga en marcha. La experiencia argentina muestra que el regreso de cierta capacidad productiva es lo que genera recursos. En el frente externo, hay mayor capacidad de generación de dólares, y en el frente fiscal es a través de mayor recaudación por mayor actividad económica. Así se percibe un sendero macroeconómico que avanza hacia la estabilidad.

—¿Es posible aumentar las exportaciones con una brecha entre el dólar oficial y otras cotizaciones del dólar del 85%?

—El precio del dólar es una cuestión coyuntural. No será así la situación durante los próximos años. Hoy tenemos la situación heredada más una crisis macroeconómica y productiva muy significativa. A eso se suma la cuestión de la crisis del coronavirus, una de las crisis más graves de la historia del capitalismo. Ojalá que no sea muy extensa, pero sí es inédita y de dimensiones desconocidas. Además, vivimos un proceso interno signado por las negociaciones con los acreedores internacionales. Son elementos que agregaron incertidumbre. Pensamos que esto se va a ir resolviendo. 

—¿Cómo se desarrolla ese mercado de capitales y bancario con las restricciones que implica un país culturalmente bimonetario?

—Mi madre me hablaba del Rodrigazo (N. de la R: fue en junio de 1975), después hemos vivido la crisis a la salida de la dictadura, la híper del 89, el corralito. En la memoria de los argentinos y las argentinas hay un problema vinculado a la moneda, y esto ha generado un patrón bimonetario. No creo que sea un problema cultural. Es un problema económico que se va a resolver justamente cambiando esas condiciones.

—Una huella económica que deja una herida cultural.

—No creo que sea un problema antropológico: la existencia de un ser argentino al que le gusta el dólar, no. Es una cuestión económica. En Brasil lo resolvieron con un par de generaciones con tasas de interés reales altamente positivas. Eso generó problemas que explican el bajo crecimiento de Brasil. En la Argentina es un problema estructural, no se va a resolver en este período de gobierno. Si nosotros logramos transformar una estructura productiva y hacerla más exportadora estaremos dando el puntapié inicial, las bases para ese nuevo sistema más confiable. 

—¿Lo que pasó en Vicentin ayuda a la recuperación de esa confianza?

—Es un tema largamente explicado. El Presidente buscaba solucionar un problema, el rescate de una cadena de valor muy afectada. Lo dijo con claridad. Parte de ese sector no lo vio de esa manera. Luego de varias conversaciones en las que el Presidente mostró una gran apertura conversando incluso con los propios accionistas de la compañía, el tema no prosperó y el Presidente tomó la decisión de retirarse. Creo que no debería generar ninguna dificultad. No veo que eso sea un problema a futuro.

—¿Cuánto duraran las medidas defensivas en materia laboral, como la doble indemnización, y se pasará a las ofensivas para generar más empleo?

—Esperemos que lo antes posible se pueda pasar a la etapa ofensiva. La realidad hoy es que tenemos una crisis internacional vigente. Tenemos el foco de la pandemia instalado aquí en el Área Metropolitana de Buenos Aires, estamos todavía en una situación no resuelta. Desde el punto de vista económico, aprendimos a convivir con la pandemia. Hoy, el sector industrial está funcionando en muchos casos con normalidad, o adaptado a esta nueva normalidad. Hay algunas industrias del sector automotor que están exportando, la actividad se puso nuevamente bastante dinámica. Ya estamos en una transición. No habrá un día D en el que digamos que se terminó la pandemia. Será un proceso lineal y progresivo.

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—La carpeta más grande que sobresale en el escritorio es el ATP.

—Empezamos a fin de marzo. Con el trabajo conjunto de los colegas del gabinete económico logramos diseñar, poner en marcha, implementar y pagar esta ayuda. Para la próxima edición estamos pensando un mecanismo para que se pueda acceder a un financiamiento convertible en un subsidio sujeto a metas de empleo. Para las empresas que creen empleo en los próximos meses ese crédito se convertirá en un subsidio, un aliciente de estrategias a la ofensiva para generar empleo.

—¿Cómo aplicar el arte de calibrar y equilibrar la necesidad de ir reduciendo los subsidios asistenciales con más incentivos para invertir?

—Es un proceso. Tenemos un gabinete económico muy activo, muy coordinado. Vemos que la economía se está recuperando. Tuvimos una caída brutal en abril. Seguramente quedará registrado como el peor de la historia económica del país. Desde ahí vemos una recuperación continua, sistemática. Estamos tal vez ya llegando a los niveles previos a la pandemia con heterogeneidades, porque hay sectores muy golpeados, turismo, recreación, gastronomía. Otros están levantando fuertemente en consumo, en industria. En la medida en que la economía genere empleo habrá la sustitución de la ayuda social por el salario, que es lo que buscamos. Recuperarse y, en el extremo, que algún día podamos eliminar por completo los planes sociales. 

—Argentina tiene poco ahorro y muy baja inversión, menor a la depreciación de los propios activos. ¿Qué proyección tiene hacia adelante?

—No creo que Argentina tenga bajo nivel de ahorro. El problema es que no lo vemos en el sistema financiero o en el mercado de capitales. Hay una porción muy elevada, quizás es la mitad del ahorro nacional, que está en cuentas en el exterior, en inversiones en el exterior o en el colchón. Es un ahorro que entra y sale permanentemente. Pensamos que será una fuente importante en la recuperación de la construcción. Apenas podamos solucionar el problema de la pandemia podremos rehabilitar esta industria, seguramente se va a volcar buena parte de ese ahorro al sector de la construcción. Hay una confusión en economía: pensar que hay que generar el ahorro y después las condiciones de inversión. Este es un ministerio que dialoga todos los días con los sectores productivos.

—Tiene el termómetro.

—Permanentemente hay un diálogo sectorial. Vemos todo: sectores que están muy golpeados y también los que dicen “veo una demanda incipiente, que el Gobierno ofrece señales claras” El ahorro ocioso o invertido en actividades de baja rentabilidad, si es así, volverá a la producción.

—El problema de la economía argentina no es ni inflacionario ni monetario de corto plazo sino estructural. ¿La forma de solucionarlo es que el sector público ahorre más para financiar al sector privado dado que no podemos esperar financiamiento externo?

—Para generar las condiciones de mayor inversión del capital privado, el sector público tiene una función fundamental aquí y en todo el mundo. Generar condiciones adecuadas, estímulos sectoriales, orientar hacia aquellas actividades que el país realmente necesita. Algunos colegas ven el programa fiscal como el eje central. Nosotros pensamos que el problema fiscal es consecuencia de los problemas estructurales. Se habla mucho del tamaño del sector público. Tiene que ver con que buena parte del gasto es más bien inflexible, porque una parte muy grande son las jubilaciones. 

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—El tamaño del sector público fue en promedio durante muchos años de alrededor del 30% del producto. Ahora, independientemente de este momento en particular, es del 47%. ¿Es sostenible?

—Cuando se hace esa cuenta se olvida que el producto está estancado. Hace años que Argentina no crece. Después de 2011, a la Argentina le costó mucho aumentar su producto bruto. El producto por habitante tendió a reducirse. Una parte muy significativa, más de la mitad del gasto del sector público, tiene que ver con jubilaciones y pensiones. Argentina logró una cobertura casi del 100%. Es un motivo de orgullo. No lo consigue cualquier país en desarrollo. Tenemos que lograr que nuestro producto siga creciendo para que ese peso relativo no se incremente.

—Usted dice que la solución es que crezca el producto bruto, mientras algunos colegas suyos lo que plantean es que para que crezca el producto bruto tendría que reducirse el gasto público. ¿Hay un intercambio posible entre estas dos posiciones?

—Hay una visión en Argentina, que es la que intentó imponer el gobierno de Mauricio Macri, que afirma que con políticas de austeridad se generan las condiciones para inversión y crecimiento. Es una teoría que no tiene anclaje empírico. Hay una sola experiencia internacional, Irlanda, para suscribirla. Justo coincidió con la maduración de un proceso inversor en la economía del conocimiento de ese país; fue prácticamente una casualidad. Las políticas de austeridad profundizan el proceso recesivo y ahogan más las finanzas del sector público. Pero quiero ser claro, nos parece muy importante el equilibrio de las cuentas públicas.

—Difiere no en el diagnóstico sino en la terapia.

—No creo que la economía argentina no crezca porque tiene un sector público muy grande. Tiene un gasto que luce más grande de lo que es justamente porque no tuvimos la capacidad de continuar el proceso de crecimiento.

—Pero comparte el diagnóstico de que déficit fiscal es algo que hay que superar.

—Por supuesto. No es que no nos interese el déficit fiscal. Queremos una economía con finanzas públicas equilibradas. Tenemos que generar superávit primario, porque la deuda ha sido reestructurada y va a haber que pagarla. Lo que digo es que el proceso es inverso. Hay que recuperar el crecimiento.

—John Maynard Keynes planteaba que en la posguerra había que ahorrar. ¿Puede ser esa una prescripción para la pospandemia?

—Hay que recuperarse de una crisis muy fuerte y poner los motores en funcionamiento. Se debe consumir más. Hay mucho consumo postergado. Hay aproximadamente un 30% de la población argentina que no tuvo ningún tipo de afectación por la pandemia: siguió cobrando su salario, a lo mejor en su casa, y tiene consumo postergado. No pudo salir a consumir y va a salir, va a ser parte de la recuperación. Necesitamos poner los motores del consumo, pero sobre todo en la inversión y las exportaciones. Son dos actividades centrales para que la economía vuelva a crecer sobre bases sólidas. Y, en todo caso, creo que el elemento central acá que hay que calibrar es crecer generando mayor equilibrio en el sector externo. Los heterodoxos miramos más las cuentas externas. Si nosotros rehabilitamos el equilibrio o superávit externos vamos a crecer sin encontrar crisis.

—Por el acuerdo climático de París, la mayoría de los países gravan el consumo de energía y combustibles. Nosotros, en cambio, los subsidiamos.

—Es un desafío interesantísimo el cambio climático. Tenemos una agenda verde en carpeta, un Green New Deal a nivel internacional, y queremos hacer un capítulo local. Hay un desafío enorme para reestructurar el aparato productivo y hacerlo más compatible con el ambiente. Hay un capítulo vinculado a energías renovables, a la electromovilidad. Pero también hay una transición, la última etapa de producción de combustibles fósiles, que todavía tiene un tiempo de vigencia a nivel internacional. Argentina no es responsable ni siquiera minoritario de los problemas del cambio climático. A veces parece que nos quieren imponer una agenda, cuando Argentina no es de ninguna manera un aportante neto significativo de las emisiones de efecto invernadero.

—Ningún país latinoamericano tiene cepo, ¿cuál es la dirección en la que se piensa corregir este problema?

—La solución es estructural. Crecemos e ingresamos en un problema de falta de dólares porque necesitamos más energía, más autos, más sectores demandantes netos de divisas. La cuestión del petróleo lo demuestra. Argentina tiene una gran capacidad en petróleo y gas, más aún con el potencial de Vaca Muerta como la primera o segunda reserva de petróleo y gas no convencional a nivel internacional. Sabemos producir energías renovables, tenemos biocombustibles, toda la capacidad para ser una pequeña potencia energética del Sur, y discutimos si un combustible u otro. Tenemos que encontrar el punto de consenso para que Argentina sea un exportador neto de energía aquí en América del Sur. Algo parecido ocurre con los autos y con la electrónica. Argentina ha sabido tener capacidad para producir autos con mayor contenido nacional. 

—Un tema que se conecta con el anterior de equilibrio fiscal es que casi 5 millones de personas compren 200 dólares permitidos por mes, ¿no indica que la gente huye de la moneda? No sería fuga sino ahorro.

—Hay un componente de ahorro, otro componente es la incertidumbre de corto plazo. Lo vamos a resolver. No simplemente con aspectos del mercado financiero sino modificando la estructura productiva.

—Uno podría decir que el dinero es fungible y es muy difícil decir a dónde fue exactamente, qué parte del endeudamiento fue fuga. Ahora, si esa fuga es ahorro, el problema es distinto y pasaría a ser una ventaja. Es un ahorro de los argentinos disponible. Si además de eso se consiguieron quitas y postergaciones del pago de la deuda, finalmente termina siendo una ventaja competitiva.

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—No sé si la llamaría ventaja competitiva. Efectivamente buena parte de la compra de dólares tiene que ver con ahorro. Hay muchos sectores que ahorran en moneda extranjera. Hay mercados que están dolarizados. Muchos sectores de clase media o media alta que quieren comprar su casa compran dólares. Esto sucede hace muchas décadas. Y es otra cuestión estructural.

—¿Qué les responde a los que sostienen que no es el valor histórico promedio del tipo de cambio el que hay que tomar como referencia para decir si el dólar está a un precio de equilibrio, sino los valores históricos del dólar durante los momentos de crisis de financiamiento? El precio se parecía más al de contado con liqui.

—El tipo de cambio real tiene un nivel competitivo, que les permite a los exportadores obtener rentabilidad razonable. Es un contexto difícil. Hay muchas actividades que no tienen mercados o tienen mercados mucho más chicos, pero no es por un efecto del valor del tipo de cambio real. No es ni de los más altos históricamente; está un poco más abajo del promedio de 2003, 2002, 2008. Está en los niveles de la salida de la crisis internacional de 2009. Creemos que es un valor que permitiría recuperar las exportaciones y evitar dejar en una posición muy desventajosa la producción local respecto de las importaciones.

—Es indudable la importancia que tiene Brasil como socio estratégico de la Argentina. No es lo mismo el valor del dólar cuando Brasil pasa por momentos espectaculares, después de 2009 hasta 2011, que ahora que devaluó el 40% prácticamente sin inflación.

—Habrá que ver cómo queda la situación pospandemia. Brasil tuvo saltos del tipo de cambio en momentos de crisis. Cuando recupera la normalidad, se vuelve a apreciar rápidamente la moneda.

—¿En momentos de crisis es necesario un tipo de cambio más alto?

—Es una discusión interesante. En general, el movimiento del tipo de cambio real en Argentina tiende a ser más extremo, más polarizado. O se está en un nivel de tipo de cambio muy alto o rápidamente hay una apreciación y se llega a un nivel no compatible con el crecimiento. Hay que buscar un punto intermedio. Es una búsqueda, no un tema resuelto. Si pudiéramos sostener este precio del dólar en los próximos años va a dar resultados muy buenos.

—¿Qué grado de gravedad le asigna al problema que hay en el campo con la sequía?

—Hay un problema, por el momento no es grave. Es lo que nos dijo la semana pasada el Ministerio de Agricultura.

—En una presentación que hizo a fondos de inversión mencionaba diez consensos del acuerdo económico y social de largo plazo. Eran los siguientes: “1) Necesitamos exportar más. 2) Ningún sector sobra: todos son importantes. 3) Hay una falsa antinomia entre mercado interno y mercado externo. 4) No hay futuro sin políticas productivas que fomenten la creatividad y la innovación. 5) Ninguna política productiva será sustentable si no se tiene en cuenta la dimensión ambiental. 6) Una macroeconomía estable es necesaria para el desarrollo productivo y la creación de empleo de calidad. 7) No bajaremos la pobreza ni la desigualdad sin un Estado que promueva la inversión privada y la suba de productividad. 8) Una buena política productiva debe reducir las brechas de género. 9) La apertura comercial no es un fin en sí mismo sino una herramienta que debe ser utilizada inteligentemente. Y 10) Toda política de desarrollo productivo debe ser una política de desarrollo regional”. Paralelamente, Thomas Friedman (https://www.perfil.com/noticias/periodismopuro/en-una-pandemia-la-naturaleza-compensa-no-al-mas-fuerte-ni-al-mas-inteligente-sino-al-que-se-adapta-mejor.phtml) nos dijo que “este es el mayor proceso de destrucción creativa de la historia” y que “todas las actividades se van a tener que adaptar a una nueva economía”. ¿no le parece que será difícil que todos tengan esa capacidad de adaptarse? (N. de la R.: se le muestra un slides al entrevistado).

—Esos diez consensos que hemos trabajado con mi equipo, incluso desde antes de llegar a la gestión, tienen que ver con una obsesión: superar la grieta. Es tal vez el obstáculo mayor para el desarrollo económico a largo plazo. No podemos seguir teniendo estos vaivenes, pasar de un extremo al otro y culpabilizarnos entre los sectores. Me pareció muy frustrante cuando el ex presidente Mauricio Macri decía que el problema eran los setenta años de peronismo. En setenta años pasó de todo. Hubo gobiernos peronistas, radicales, militares. Si algo caracterizó a la Argentina en setenta años fue la inestabilidad. En Argentina tenemos un problema: no poder hacer balances adecuados. Se discute mucho el período en que Argentina se industrializó, que tuvo muchas limitaciones y falencias, pero también tuvo muchos logros. Vemos demasiado la mitad medio vacía del vaso. Tenemos mucho camino para cambiar y recorrer. Los consensos implican buscar puentes, establecer diagonales con diferentes sectores. Son puntos para dialogar con los empresarios, con el sector sindical, con otras fuerzas políticas. La idea es poder plantear diez lineamientos que estructuren nuevos consensos en Argentina.

—La pandemia podría funcionar como un acelerador.

—Exactamente. Obligó a teletrabajar, a las compras electrónicas. Hubo que aprender a utilizarlas, a usar las herramientas de comunicación. Las plataformas llegaron para quedarse. Hay un proceso de cambio, una aceleración de algo que viene de antes. No empezó con la pandemia. Por supuesto hay actividades que se van a adaptar y otras que quizás no. Ni eutanasia productiva ni respirador artificial permanente. Hay sectores que por algún motivo sobrevivieron a pesar de todas las crisis: la del coronavirus, la del período Macri, las anteriores. Demostraron resiliencia. Debemos generarles incentivos, hacerlas parte de esta transformación digital. Los países desarrollados invierten fortunas en política industrial. En el período anterior no se hizo absolutamente nada más que algún seminario por entrar en esta agenda 4.0 y la economía del conocimiento a otra escala.

—¿El diagnóstico sobre la grieta responde a una mirada que tiene más en cuenta la superestructura que la infraestructura? ¿El Presidente comparte la idea?

—La grieta es el principal escollo para que Argentina libere plenamente sus fuerzas productivas y pueda crecer de manera sostenida. El Presidente le dice a cada sector que mire para adelante. Hemos tenido muchos períodos para reflexionar críticamente, para hacer autocríticas. Tracemos una raya y miremos adelante y veamos cómo todos construimos una Argentina distinta.

—¿Cómo definiría la integración inteligente al mundo?

—Tiene que ver con analizar cómo funcionan nuestros socios comerciales, qué potencialidades hay y cómo aprovechamos cada oportunidad de manera inteligente. Uno puede tener una casa con una ventana: si uno la deja abierta, entra aire. Pero también pueden entrar insectos. Si se cierra la ventana tal vez falte aire, se ahogue un poco. Si abre la ventana y pone un mosquitero, bueno, ahí entra aire y también evita efectos indeseados. Tenemos que aumentar el comercio potenciando nuestra capacidad productiva. Los países desarrollados lo tienen clarísimo. No discuten que hay que cuidar a sus sectores productivos más vulnerables. Fíjese lo que hace Europa o Estados Unidos con su sector primario. Los que tienen dudas son algunos sectores de la política argentina. Necesitamos comercializar más, exportar más y también importar más tecnologías, insumos, algunos bienes finales que Argentina no produce. Pero hay que hacerlo con inteligencia.

—¿Haber aceptado suspender el pacto fiscal a las provincias y a los municipios aumenta el sesgo antiexportador?

—No. Vivimos una situación de emergencia. Empezamos el gobierno con la Ley de Solidaridad Social y Reactivación Productiva, declarando la emergencia en varios sectores. Las provincias habían quedado muy desfinanciadas. Lo que se hizo es posponer la discusión sobre armonización tributaria. Argentina tiene que generar también una modificación en su estructura impositiva, hacerla más favorable a la producción, a la empresa que reinvierte utilidades. Hoy estamos en emergencia.

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—El sector del conocimiento llegó a exportar más de lo que hoy exporta. Llegó a tener niveles aún más altos, pero se le suspendieron los beneficios y se le aumentaron los costos. ¿Cómo explica que esté frenada la ley de conocimiento y aprobada en tiempo récord la del teletrabajo con críticas porque existen quienes la consideran retrógrada?

—La Ley de Economía del Conocimiento se aprobó en 2019. Tenía que ver con la continuidad de la Ley de Software, que es de 2004, del período de Néstor Kirchner, después extendida durante el gobierno de Cristina. Llegaba el fin de esta ley, el gobierno anterior tuvo idas y vueltas. En un primer momento, su planteo fue que no iba a renovarla. El sector del software pedía una renovación. Con el entusiasmo que le generaba la idea del supermercado al mundo que no funcionó, iban a dejar al país sin ley de software. Cuando no funcionó esa estrategia, surgió esta Ley de Economía del Conocimiento. Nosotros consideramos que va en la dirección correcta, pero encontramos muchos problemas de implementación. El gobierno anterior nos dejó la reglamentación y el esquema de implementación, llave en mano, con un esquema que veíamos muy complicado. No había precisiones respecto del costo fiscal. Había problemas y agujeros. Y además entendemos que había perdido todos los beneficios para las pymes. La Ley de Software incentivó mucho crecimiento de empresas pequeñas del sector. Simplemente planteamos una modificación de la ley. Luego llegó la pandemia y se demoró el tratamiento. El proyecto de ley que aprobó la Cámara de Diputados y que hoy está en el Senado fue conversado con el sector, que le aportó algunas mejoras muy importantes, y ese es el texto que está hoy en aprobación.

—¿Y la del teletrabajo?

—Es una legislación bien orientada como primer marco general para establecer pautas generales. Después viene la implementación con los convenios específicos. El balance es positivo. Se generaron dudas en el sector empresarial, pero con la reglamentación del Ministerio de Trabajo y los acuerdos que se van a generar va a quedar aclarado. La ley no va a ser ningún escollo para el desarrollo del teletrabajo.

—¿Hubiera sido razonable durante este período especial de pandemia permitir la libre importación de laptops a la mitad del precio del que están hoy en Argentina?

—Hubo un aumento de la importación de computadoras. Lo que buscamos es evitar comportamientos oportunistas. Estamos preocupados por el incremento del precio de algunos insumos importados. Conocemos cuáles son los costos de importación y los precios de venta al público. Vemos que hay algunos abusos. En otros momentos históricos se dijo que aumentar las importaciones de estas unidades bajaba su precio, algo que no se verificó. A pesar de la liberalización del gobierno anterior, no encontramos los productos a precios parecidos a los de los países desarrollados o incluso de países vecinos.

—La situación necesaria de aumentar el gasto público durante la pandemia llevó a 7% u 8% el déficit del producto bruto, ¿cómo se va a hacer en la pospandemia para generar herramientas que incentiven el crecimiento?

—El aumento del déficit fiscal en la pandemia tiene que ver no solo con el gasto público por mayor asistencia al sector productivo, asistencia social, son 5,2% del producto ya invertido en este tipo de programas, sino también con la gran caída en la recaudación. La caída en la actividad económica de abril impactó muy fuerte en la recaudación de impuestos. La reactivación económica va a hacer recuperar esa recaudación y tender a un equilibrio si los ingresos aumentan a medida que se baja el gasto.

—Hay una polémica sobre si hay plan, rumbo. Se habla de sesenta líneas de acción. ¿No sería mejor menos e implementarlas?

—Es una discusión más semántica que conceptual. El Presidente explicó que la población está un poco cansada de los planes económicos como los del gobierno anterior. Existían autoridades económicas que planteaban una serie de proyecciones macroeconómicas, lineamientos macroeconómicos, y pretendían que la credibilidad de ese equipo económico en los mercados generara cierta reputación que de por sí tuviera efecto.

—Lenguaje performativo, casi.

—La enunciación del sendero era garantía de cumplimiento de esas capacidades. No es algo nuevo. Esta crítica respecto de la idea de proyecciones económicas que se cumplen como sendero porque la sociedad se adapta a ese sendero. No funciona así. Lo que creemos que tiene que funcionar es un conjunto de reglas desde lo macro y de lo productivo, debemos contribuir desde la micro a la macro. Ese es el punto central. Las medidas apuntan a establecer parámetros para la reactivación, la inversión de varios sectores productivos de Argentina. Pensamos que tienen que tener un estímulo especial.

—En el siglo XX en las ciencias sociales hubo una discusión acerca del fin de la metafísica. Le pregunto al profesor de Economía en varias universidades y autor de libros: ¿estamos frente una crisis epistemológica que lleva a un descreimiento respecto de los economistas?

—Hay también un problema político. Con algunas herramientas adecuadas en algún período no se llega a saber modificarlas en el momento indicado. La convertibilidad es un ejemplo. Sacó al país de la hiperinflación. No es menor. Pero pasado un tiempo no había que seguir la misma receta que ahogó a la parte productiva. Hay que ir modificando lo herramental según las circunstancias. Este es un problema que tiene que ver también con los consensos.

—¿Lo que parece perenne debe cambiar cuando lo pide la coyuntura?

—Hablar de planes es referirse a instancias de corto y mediano plazo. Lo que va a largo plazo son las grandes visiones. Los diez consensos, por ejemplo, de corto y mediano plazo.

—¿El error sería venderle a la gente un plan que es de corto y mediano plazo como uno de largo alcance?

—Exactamente.

—¿Cómo se conjuga el objetivo de cambiar la estructura productiva industrial o sustituir importaciones con la falta de determinantes para que se retome la inversión, por ejemplo la altísima presión impositiva, el alto costo del capital, las restricciones crediticias, el mercado laboral con sus inflexibilidades, sus costos, las contingencias, las trabas sindicales y la falta de seguridad jurídica?

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—Hay prioridades y también discusiones. Discuto mucho con los que plantean que el gran problema argentino es la necesidad de una reforma laboral en el sentido de eliminar el costo del despido, reducir o suprimir algunas rigideces que existen que en realidad son derechos de los trabajadores y trabajadoras. Hay que cambiar un poco la metodología. Discutir sector por sector en una mesa de acuerdo económico social. Argentina tiene que replantearse esta idea de soluciones mágicas: que viene una reforma laboral o una reforma previsional y mágicamente se empieza a crecer. No hay atajos. No ocurre esto. Lo demuestra el gobierno pasado. No llovieron las inversiones. Este no es el mundo de la caída del Muro de Berlín cuando empezaban ustedes con la revista Noticias. Tampoco el del auge de las commodities que llegó hasta 2006. Es distinto, más complejo. Hay que generar acuerdos de inversión y de negocios. Si predominan los prejuicios ideológicos, nos equivocamos. Inversión y exportaciones. 

—¿Para cambiar la estructura productiva no es imprescindible invertir?

—Es imprescindible. También es imprescindible importar. La discusión proteccionismo/librecambismo es vieja, atrasada y superada. Lo que hacen todos los países del mundo es tener una apertura inteligente. Todos tienen resguardos. Si uno mira Estados Unidos, la era Donald Trump puso el centro de significación en lo productivo.

—¿No se estaría yendo en contra de la tendencia mundial de la especialización y la división del trabajo? Hablábamos de destrucción creativa.

—Pensamos en la industria de la ropa, que puede aparecer a primera vista como vieja. Hoy hablamos de “textil 4.0”, ropa que incorpora nanotecnología que permite, por ejemplo en una ropa de bebé, que la madre o el padre sepan si tiene fiebre. Hoy las fibras textiles son un material que se considera clave para el futuro. Esto es destrucción creativa. No tomemos preconceptos. Hay actividades que hoy funcionan; por eso sobrevivieron. Hay nichos, sectores que se pueden incorporar en esa dimensión competitiva. A eso apunta la idea de que ningún sector sobra. Por supuesto, habrá sectores que queden rezagados. Por eso no estoy de acuerdo con el respirador artificial. Veamos qué oportunidades hay. No nos sobra nada en Argentina.

—¿Hubiera sido conveniente acordar una refinanciación en vez dejar caer el vencimiento de manera unilateral y pedir una prórroga que terminó siendo rechazada por el Club de París?

—Argentina está trabajando en un contexto muy complejo. La crisis del coronavirus es una doble crisis. El ministro de Economía tiene un trabajo muy intenso de diálogo con los organismos internacionales y políticos globales que está resultando muy exitoso.

—¿Qué planes tiene para el empleo informal, que hoy alcanza un porcentaje altísimo de la población ocupada? Roberto Lavagna hizo algunas propuestas para la cuestión. ¿Cómo solucionar un 50% de empleo no formal?

—Es un poco menos. Un 30%, 35% del empleo es informal. Responde a una dinámica sectorial. Es una tendencia también latinoamericana.

—Algo propio del subdesarrollo.

—En lo que no creo es en una megarreforma laboral. Dicho esto, hay mucho para hacer. Uno de los grandes problemas que tenemos es el de los jóvenes, el del primer empleo. Enfatizamos mucho el problema de la tercera edad, que sin duda existe, pero si uno mira los niveles de pobreza, el sector infinitamente más bajo es el los jóvenes. El doble que el de los adultos.

—Es un fenómeno mundial.

—En las mujeres es todavía más complejo. Tenemos que trabajar en varias direcciones. Uno, probablemente en algún incentivo. Es un tema que conversamos con el Ministerio de Trabajo. Pero por ahora está en etapa de análisis. Hay un tema que tiene que ver con el fenómeno de los “ni ni”. Me parece mal planteado. Son las condiciones estructurales que llevan a eso. Una parte muy grande y casi mayoritaria de “ni ni” son mujeres jóvenes que en realidad están cuidando niños y niñas. Es clave el desarrollo de toda una infraestructura de cuidados, desde los jardines de infantes. Lo hablamos con el ministro de Infraestructura, Gabriel Katopodis.

—Que aumente la productividad del cuidado y permita liberar a esas personas para trabajos más productivos.

—Que esas mujeres puedan tener oportunidades en el sistema educativo y en el mercado laboral.

—¿Qué le parece la propuesta de Roberto Lavagna?

—No pude estudiarla a fondo. Por lo tanto, no puedo opinar. Respeto muchísimo al doctor Lavagna. Me pareció un gran ministro de Economía.

—¿Es correcto decir que lo primero que le piden las cámaras empresariales es crédito subsidiado?

—Piden de todo: reforma laboral, impositiva, pagar menos impuestos, menos carga salarial, crédito más barato. Es lógico. Una innovación que queremos implementar en este gobierno y trabajamos mucho también en el ámbito del gabinete económico es poder ir atando las políticas a los resultados. Lo que faltó en América Latina y que sí estuvo más presente en el este asiático son incentivos a la producción, atados a objetivos y metas, y también con penalidades. No es lo mismo cumplir que no cumplir con los objetivos.

—Uno podría decir que Brasil “se puede dar el lujo”, como dicen algunos, de tener cierto tipo de industrias. México puso el foco en las industrias que le venden a Estados Unidos, pero abandonó otras e importa. ¿Cómo tendría que ser el perfil industrial de Argentina?

—Muchos sectores analíticos sobrevaloran a otros países de la región. Mi tesis doctoral fue sobre el desarrollo de América Latina. Cuando uno hace zoom, el desempeño es muy flojo en todos los países. Por supuesto, a Chile le fue mejor que al resto, aunque ahora está con una crisis importante previa al coronavirus. Me parece que está sobrevalorado el desarrollo industrial de Brasil. Hace años que no crece. Cuando se mira a México, valoro mucho los trabajos de Juan Carlos Moreno Brid y Jaime Rocca. Muestran que hasta la década del 80 ese país tuvo un crecimiento espectacular, casi de milagro, y después se estancó. En México el crecimiento del sector informal, del narco, la falta de oportunidades, tienen mucho que ver también con esa incapacidad para generar empleo. Del mismo modo que si Argentina hubiese mantenido el ritmo de crecimiento del período 45-75, tan denostado, hoy estaríamos al nivel de producto de Nueva Zelanda. Del pasado tenemos que aprender lo bueno y lo malo.

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—¿Cuál es el análisis sobre por qué América Latina crece menos?

—Tuvo dificultades para estructurar una estrategia a largo plazo. Desatendió la industrialización entendida en un sentido dinámico. No solamente sobre fabricar bienes industriales sino sobre todo saber cómo hacerlos, incorporar la tecnología.

—¿Por qué todos los países de América Latina tienen un comportamiento determinado y los países del este asiático otro?

—Me baso en lo económico. Hay otros colegas que trabajan más la dimensión sociocultural. Brasil estuvo muy cerca de conformar un milagro muy parecido al coreano. La crisis de la deuda frenó el desarrollo y nunca más recuperó la senda.

—Corea atravesó problemas de financiamiento de la crisis asiática en los 90. Pero logró superarlos.

—América Latina abandonó ese ideario de conformación de un sistema tecnológico y de innovación.

—Quizás el mayor problema que enfrente la Argentina es la falta de acuerdos comerciales en un contexto donde la mayoría de los países tienen acuerdos. ¿Qué están pensando usted y el Gobierno respecto de los avances en acuerdos, por ejemplo, el de la Unión Europea?

—Un acuerdo comercial de por sí no significa nada. La principal crítica que le hemos realizado al gobierno de Macri es que se tomó el acuerdo con la Unión Europea, que es trascendental, de manera absolutamente banal. 

—¿Brasil también fue banal?

—Brasil ingresó en una etapa distinta de lo que ha sido su historia más reciente. También busca integrarse al mundo.

—¿A la chilena?

—Chile también generó en su momento un cambio en su estructura productiva. En Brasil hay otro escenario y a veces escucho opiniones que están más cargadas de ideología que de pragmatismo.

—Tengo nuevamente otra pregunta sobre la diferencia con el dólar paralelo. ¿Las restricciones no terminan empeorando la situación?

—Habría que pensar alternativas reales. Cuando uno está gestionando lo que tiene que ver son alternativas concretas. ¿Qué significa una devaluación? No hace falta irse muy lejos para saber los resultados. Tuvimos un salto del tipo de cambio en 2018, en abril pasó de 20 a 28, en septiembre de 28 a 42. El año pasado de 42/45 a 60 en agosto, después de las PASO. Todos sabemos lo que pasó. Inmediatamente hay un traslado a los precios, es más inflación, caída del salario real, y eso significa más recesión. La solución es cambiar las condiciones generales.

—Dijo que el Gobierno le asegura al sector productivo los dólares necesarios para importar, pero hay una tendencia declinante en las reservas del Banco Central. ¿Se puede mantener esa afirmación con esta tendencia?

—Es un hecho coyuntural. No va a haber ninguna dificultad para que el sector productivo tenga los dólares que necesita. Hay mucha maquinaria que se hace en Argentina. Tuvimos que importar de urgencia líneas de producción para hacer barbijos, y funcionó. Tenemos una industria de la salud que es fenomenal y ha funcionado muy bien. Argentina afrontó la pandemia con una industria que hace respiradores artificiales al punto tal que en el mes de junio cumplió con su plan productivo para abastecer a los hospitales y hoy está exportando a todo el mundo esos respiradores.

—¿Cómo se mide qué sectores tendrán ventajas impositivas, otro tipo de incentivos, más allá de que fomenten las exportaciones?

—Hay tres aspectos centrales. Uno tiene que ver con la dimensión del sector externo, o sea las exportaciones y el ahorro de divisas. Otro es el empleo. Y tercero, innovar, estar en una carrera tecnológica que el mundo está mirando con especial atención.

—Con sus errores, el gobierno anterior tenía una aspiración de país plenamente integrado al mundo, abierto en negociaciones con los distintos países, desregulado, desburocratizado, pro exportador. Una visión que se basaba en cierto tipo de actividades, cinco de las cuales son energías renovables, turismo, Vaca Muerta, la minería y servicios basados en la industria del conocimiento. ¿Cuál es el modelo y el tipo de Argentina que usted y el Gobierno están pensando para los próximos diez años?

—Permítame decirle que difiero con la formulación de la pregunta. Podríamos decir que es lo autopercibido, este es el discurso del gobierno anterior. El mundo en el que estaban operando ya no existía. Era el de 1990 o 2005. No el de 2015. En muchos casos, muchos incluso de los economistas de Cambiemos, venían con un discurso de 2007-2009-2010. Lo escuchaba por ejemplo a Alfonso Prat-Gay primero hacer algunas afirmaciones complejas: que Argentina por falta de inserción internacional se había perdido no sé cuántos empleos en unos cálculos muy difíciles de justificar. Estaban convencidos de que al ser un gobierno en teoría más amigable con el mercado, por ser ellos gente de muy buenas vinculaciones con el sector financiero internacional o del mundo empresarial, tendrían inversiones. Es una idea vieja, del mundo de los 90, el del auge de las commodities. En ese momento la inversión en recursos naturales estaba en baja. Uno veía un mercado interno en muchos aspectos sobreinvertido en algunas actividades que ellos querían promover, como energías renovables. Energías renovables no es un sector exportador en Argentina. Recién ahora empezamos a ver alguna actividad por la reducción del mercado interno. El modelo de Cambiemos es importador. Fíjese, se desarrolló la energía renovable en Argentina. El modelo de negocio era un modelo financiero que incorporaba paquetes tecnológicos importados que tenía muy poco incentivo por decisión propia del gobierno de Cambiemos, muy poco incentivo al desarrollo de capacidades productivas y tecnológicas locales. ¿Qué significa esto? ¿Argentina produjo más energía renovable? Sí. El paquete tecnológico era casi todo importado, entonces la capacidad exportadora que generó fue muy baja. Nuestra visión es distinta, nuestra visión es que tenemos que aprovechar esos factores de impulso para desarrollar las tecnologías. Entonces cuando hablamos de Vaca Muerta, por ejemplo, o energías renovables, hablamos de eso como un factor o una palanca para el desarrollo productivo y tecnológico del país. Tiene que significar, por ejemplo, el desarrollo de Vaca Muerta, que decenas de pymes en Neuquén, pero también en La Pampa, en Buenos Aires, en Santa Fe y Córdoba, se desarrollen para proveerles a las petroleras y empresas de gas los insumos que necesitan las tecnologías y que puedan innovar, puedan entrar en la era 4.0 y automatizar buena parte de esa producción, digitalizar la producción. Ese es el desafío de la Argentina y creo que Cambiemos eso nunca lo interpretó, y en cambio planteó la idea de acuerdos comerciales sin siquiera poner una sola vez, a pesar de muchos ser CEOs. ¿Un CEO qué hace? Toma decisiones comerciales sobre la base de los informes que les arman sus áreas. ¿Este negocio es bueno? Lo evalúa. Y cuando les tocó gobernar no tuvieron esa habilidad de decir cuáles eran los costos y beneficios. Creo que fue una visión más que nada ideológica, y en algunos puntos de imponer; insisto, es una ideología absolutamente desprovista de pragmatismo. Vaca muerta y green new deal. 

—Recién mencionaba una serie de prioridades en esa dirección. Por ejemplo, que sea exportador, que sea mano de obra intensiva, que genere ventajas energéticas en otros sectores.

—Que genere innovación, que genere complementariedades productivas. Es un tema central. El desarrollo productivo se basa sobre todas las cosas, entramados, complementariedades entre diferentes sectores, ambientes más innovadores integrados por muchas decenas de micro, pequeñas y medianas empresas, a veces con empresas grandes también como factores de atracción. Eso es el desarrollo productivo y eso requiere una estrategia de política donde el Estado tiene que estar muy presente.

—¿Usted le pidió la renuncia al secretario de Energía, Sergio Lanzani? ¿Por qué?

—Hemos tenido en estos meses una gestión en el sector que entendemos, y así lo ha entendido también el Presidente, que no ha estado a la altura de las necesidades, por eso se le solicitó la renuncia.

—En 2016 usted publicó su libro “Los tres kirchnerismos: una historia de la economía argentina 2003-2015” y a mí me gustaría entender cuando en 2024 se publique algo similar sobre los cuatro kirchnerismos. Con el cuarto kirchnerismo, el de 2019 a 2023. ¿Qué imagina usted que se debería decir?

—Veremos cómo se llama ese libro. Habrá que analizarlo con la distancia que se necesita en ocasiones.  

—¿Pero cuál le gustaría que fuera?

—Me gustaría que este sea el gobierno que supo tomar lo mejor de esa etapa, que fue muy importante, que generó muchos logros, desde nuestro punto de vista, y también aprender de las limitaciones que tuvo, de algunos defectos, errores para generar políticas más sustentables. Es un tema histórico que tiene que ver con el peronismo. El peronismo ha sido la fuerza política que ha tenido mayor capacidad para generar transformación económica, productiva e inclusión social, y donde siempre ha tenido dificultades es en la sostenibilidad de esas políticas. Cuando uno analiza el período del peronismo clásico, 1946-1948, creo que ha sido uno de los trienios de mayor incorporación social del capitalismo. Es un tema para los historiadores que estudian esto, a lo mejor algún día tenga tiempo para verlo, pero creo que la cantidad de gente que se incorporó al mercado laboral, a los derechos sociales, en ese período fue enorme; el crecimiento del salario real fue impresionante en ese período histórico y creo que obviamente visto en otros países también, pero no son tantos los casos que se hayan verificado. ¿Qué pasó? Después esto obviamente generó algunas dificultades, algunas crisis, y creo que el Juan Perón del 52 logra recomponer las características de un esquema de crecimiento, y ahí vienen muchas políticas que a veces no son debidamente tomadas en cuenta y que creo que tuvieron éxitos importantes, parciales pero importantes. En la historiografía hay un sector, no es mayoritario pero existe, y me parece que es un sector un poco más superficial, que piensa que el golpe de Estado del 55 tuvo orígenes económicos, y la verdad es que no es cierto. Cuando buena parte de los problemas económicos que habían generado esa crisis, después de esa gran expansión del 46 y 48, Perón los resolvió, vinieron los congresos de la productividad, la inflación bajó. La inflación de los últimos tres años del peronismo, contrariando, digamos, el imaginario, fue 3% promedio anual en los últimos años de aquel gobierno de Perón. El golpe tiene orígenes meramente políticos. Ahí están las causas del golpe de Estado del 55. Hay un tema permanente respecto a la sostenibilidad. Esta fuerza política tiene una gran capacidad para entender lo que Argentina necesita para desarrollarse y para generar justicia social. Creo que el gran desafío, y ojalá lo logremos en este gobierno, es que esas políticas, que ese enfoque, esté acompañado de sostenibilidad, que podamos crecer con esas características, no dos, tres, cinco años, sino diez o quince, que generemos puentes de consenso con otros sectores que a lo mejor no coinciden en muchas cosas pero sí quieren también un modelo centrado en la producción, en el trabajo, en la justicia social, en el desarrollo tecnológico y productivo. Ojalá logremos eso.

—¿Es cierto que Alberto Fernández quería que usted fuera el ministro de Economía?

—No. Con Alberto hemos conversado mucho en la campaña. En la campaña, a mí y a Cecilia Todesca, mi colega y gran amiga de la vida, nos tocó ser sus asesores permanentes. Estábamos en el día a día con él en la parte económica, pero en ningún momento me ofreció ese cargo. Nos sentábamos a conversar, porque aparte discutimos mucho todo el armado del equipo económico, y el día que tomó la decisión me ofreció este cargo que creo que además es el que mejor refleja mi formación y mi experiencia.

—¿Con qué frecuencia conversa o se reúne con la vicepresidenta?

—No frecuento reuniones con la vicepresidenta. Es una persona a quien respeto, aprecio y admiro mucho. Me parece que hizo un aporte muy importante a la política argentina, pero no es una persona con la que tenga diálogo habitual.

—¿Y que sí tenga encuentros con el ministro de Economía le hace sentir alguna diferencia?

—No. La verdad es que con Martín Guzmán tenemos una relación óptima, de trabajo en equipo. No es nueva, estamos trabajando juntos desde mayo del año pasado, desde que Alberto fue anunciado como precandidato. Él estaba en Nueva York, Martín todavía estaba allá en Columbia, pero teníamos un diálogo casi cotidiano, conversando temas de economía y pensando ya qué íbamos a hacer en todos los órdenes, macroeconómico, productivo, monetario, y tenemos una coordinación y una comunión de ideas excelente.

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—En su libro sobre los tres kirchnerismos, usted señala con precisión logros en materia económica y social, pero también errores y dificultades para introducir cambios perdurables en la estructura productiva, lo que recién marcaba de que pudieran ser sostenibles. ¿Pudieron esas críticas a esos errores y falta de posibilidad de convertirlos en sustentables haber hecho enojar a la ex presidenta o a sectores que tuvieron responsabilidades en el tercer gobierno kirchnerista?

—Desconozco. Nunca recibí ese tipo de comentarios. En general, es un libro que ha sido bien recibido. Por supuesto ha generado debates, y bienvenido sea. Yo lo hice con la mejor intención, con la intención de aprender. Me parece que toda actividad humana requiere una revisión, un aprendizaje, y una crítica y autocrítica. Pensemos en cuando termina un partido de fútbol y el director técnico está diciendo: “Me equivoqué con los cambios o acerté con esto”. Imagínense si en política económica no vamos a ser reflexivos respecto a lo positivo y también a repensar algunos elementos que a lo mejor hecho de otra manera, hubiesen dado resultados distintos. Por eso lo tomamos de manera acumulativa. La idea es que buena parte de esas reflexiones las tenemos en el equipo económico. Por eso, cuando hablamos del plan automotor pensamos de manera honesta. Trabajemos para que la industria automotriz crezca sin generar déficit comercial porque si no es pan para hoy y hambre para mañana. Si podemos producir un millón de autos pero el resultado va a ser que nos vamos a quedar sin dólares y va a haber que devaluar, bueno, después de eso lo que va a pasar es que se van a producir muchos menos autos porque naturalmente va a haber que ajustar el sector externo y va a haber menos capacidad adquisitiva en la población. Entonces, pensemos un crecimiento acorde con el sector externo y algo parecido con la energía. Cuando hablamos del esquema del gas que hemos ido elaborando tiene que ver con eso también, con que haya mayor producción de gas en los próximos años y no sea necesario importarlo para abastecer el sistema eléctrico y las redes de gas domiciliario o industriales.

—Cuando le preguntaba respecto de ese hipotético cuarto kirchnerismo escrito en 2024 me preguntaba también si lo que a usted le gustaría es que en materia económica estos cuatro años de Alberto Fernández fueran una corrección de aquellos errores que usted marcaba que se cometieron en los tres kirchnerismos cumpliendo la promesa de volver mejores.

—No sé si hablar de corrección, pero sí, en todo caso, de un aprendizaje colectivo, de abordar los problemas conociendo que existen algunas restricciones que si uno no las ataca con toda la fuerza limitarán el crecimiento. Eso es parte de volver mejores, y creo que en ese sentido el trabajo, el esfuerzo que hizo Alberto Fernández para poder volver a reunificar a las diferentes fuerzas del peronismo, de las fuerzas aliadas, ha sido extraordinario, y que en esa conjunción tenemos que trabajar también en esta reedición, que es lo que estamos permanentemente analizando en materia de política económica, y en tender puentes. Argentina, como decía antes, tiene que salir de la grieta, y esto significa también dialogar de otra manera con los sectores productivos, sociales. A mí me gusta realmente pensar que necesitamos de todos. Yo soy un fanático de las pymes. Mi primer cargo público en el gobierno de Néstor Kirchner fue subsecretario pyme, es un sector que conozco y aparte aprecio muchísimo porque la verdad es que he visitado no sé cuántas, cientos de pymes en toda la Argentina, en todas las economías regionales, y creo que es el corazón productivo de Argentina, pero también creo que tenemos que trabajar con las empresas grandes. Atención, que también veo eso. Pienso que a veces se las critica mucho, y creo que por cuestiones absolutamente válidas, pero nuevamente, miremos para adelante y critiquemos también el papel del Estado. Un Estado tiene que ordenar, establecer reglas de juego y, sobre esa base justamente, exigir y fijar pautas de crecimiento y de inversiones con todo el entramado productivo. Hay lugar para todos, para las pymes, las grandes, a las cooperativas se las menciona poco. También son un tema importantísimo las cooperativas, las empresas recuperadas, hay un montón de actores que tienen que estar trabajando para esta reactivación.

Fuente: Perfil